Zehn Fragen an Nanako Hirose

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Interview: Im Gespräch mit der japanischen Filmemacherin Nanako Hirose konnten wir mehr über ihren charmanten Dokumentarfilm „Book-Paper-Scissors“ (OT: „つつんで、ひらいて“) erfahren, der auf dem 62. DOK Leipzig seine Europapremiere feierte. Sie berichtet von der Entstehung des Films, wie sie den Buchdesigner Nobuyoshi Kikuchi von ihrem Film überzeugte und ob ihre Sicht auf Bücher nun eine andere ist.

The original japanese-english language interview is also available.

Wie ist die Idee entstanden einen Film über den Buchdesigner Nobuyoshi Kikuchi zu machen?

Mein verstorbener Vater war ein Buchgestalter. Lange Zeit habe ich mich nicht für Buchgestaltung interessiert, aber als ich anfing, einen Job zu haben, wollte ich mehr darüber wissen. Außerdem habe ich Kikuchis Buch im Bücherregal meines Elternhauses gelesen (es war ein Buch, das „Buchgestaltung“ auf leicht verständliche Weise erklärte) und las, dass Buchgestaltung keine Selbstdarstellung ist. Ich wollte mehr über Nobuyoshi Kikuchi wissen als über das Buchdesign selbst.

Wie hat er auf die Idee selbst reagiert, als Du Dich vorgestellt hast?

„Ich mag es nicht, gefilmt zu werden.“ Ich dachte damals, ich wurde abgewiesen, aber einen Monat später, als ich ihn wieder traf, sagte er mir: „Ich habe eine gute Idee.“ Er sagte auch: „Warum befestige ich nicht eine kleine Kamera an meinem Kopf?“ Seine Augen leuchteten.  In diesem Moment wurde mir klar, dass er nicht ablehnen wollte. Vielleicht fragt er sich, warum das junge Mädchen in den Zwanzigern sich für ihn interessiert hat. Oder vielleicht wollte er mich auf die Probe stellen. So oder so, Herr Kikuchi war einverstanden. Denn es wäre eine Chance, die Attraktivität von Papierbüchern in einer Situation zu vermitteln, in der das Verlagswesen aufgrund fehlender Buchverkäufe in Schwierigkeiten ist.

Erzähl mir bitte mehr von eurem gemeinsamen Alltag – Du hast ihn drei Jahre begleitet. Hat sich euer Verhältnis in der Zeit verändert?

Ich war nicht immer während der drei Jahre mit ihm zusammen. Zwischendurch habe ich einen Spielfilm gedreht, also gab es eine Pause. Selbst wenn ich ihn eine Zeit lang nicht treffen konnte, habe ich immer angerufen. Ich prüfte seine aktuelle Arbeit und den zukünftigen Zeitplan. Wenn es eine Chance gab, dass ich ihn filmen konnte, ging ich für ein oder zwei Tage in sein Büro und filmte dann etwa drei bis vier Stunden. Im Grunde war das nichts was ständig und alle Zeit stattfand. Die Priorität lag auf der Umgebung, in der sich Kikuchi auf seine Arbeit konzentrieren konnte. Ich denke, die Beziehung hat sich allmählich verändert. Es gab keine wirklich persönliche Beziehung, aber ich habe für ein Papierbuch mitgearbeitet, weder für Kikuchi noch für mich.

Warst Du oft mit ihm allein oder hattest Du eine größere Crew bei Dir?

Als ich Kikuchi gefilmt habe, bin ich im Grunde genommen alleine gegangen. Ich wollte ihn so wenig wie möglich stressen, also habe ich immer Einzelaufnahmen in seinem Arbeitsraum gemacht. Manchmal haben wir uns Kunstausstellungen ohne Kamera angesehen oder wir sind essen gegangen. Kikuchis Gedanken und seine Persönlichkeit auf diese Weise zu kennen, war auch ein wichtiger Teil dieser Produktion. 

Kannst Du mir mehr über den Titel und die Strukturierung des Films erzählen?

Im Japanischen wird der Name des Buchdesigns mit den Zeichen für „Schneiderei“ geschrieben und der Name der Buchdesigner wird im Gegensatz zu Autoren und Verlegern nicht genannt, so dass ihre Namen nicht weithin bekannt sind. Um auch diejenigen zu überzeugen, die das Buchdesign selbst nicht kennen, dachte ich, dass es möglich wäre, einen Titel zu schaffen, der das Buchdesign ausdrückt, ohne das Wort „Buchdesign“ zu verwenden. In Japan gibt es ein Kinderlied mit einem ähnlichen Titel. Mit der Reminiszenz an Sanftheit, wird Kikuchis Arbeit mit der Hand wiederholt, und das Bild, dass das Design von den Lesern geöffnet wird, ist im Titel enthalten. Die Struktur war sehr schwierig. Die Zeitachse ist zerstreut, und sie ist so strukturiert, dass sie Elemente und Wörter miteinander verbindet. Ein Buch, das die Szenen für jedes Wort, das für den Einband benötigt wird, organisiert, z.B. „Text“, „Beschränkung“ und „Aufträge“, so dass man den Einband aus jedem Kapitel eher als eine Geschichte betrachten kann. Es ist wie ein Buchlektorat.

Wie schätzt Du selbst das Überleben dieses besonderen Kunstform ein? Hat sich Dein persönliches Verhältnis zu Büchern verändert?

Ich mochte E-Books nie besonders, aber ich erkannte den Wert des Lesens von Wörtern auf Papier noch einmal. Ich glaube, dass Bücher nicht nur als Information, sondern auch als Objekte betrachtet werden müssen. Eines der Dinge, die sich in Bezug auf Bücher geändert haben, ist, dass ich mehr als früher in Buchhandlungen gehe. Der Zweck der Buchgestaltung ist es, die Leser einzuladen. Zuvor habe ich im Internet nach Autoren und Titeln gesucht und Bücher bei Amazon gekauft, aber jetzt versuche ich, so oft wie möglich in den Buchladen zu gehen. Ich fasse Bücher an, stelle mir vor, wie sie innen aussehen, und kaufe sie dann. Es ist eine ganz andere Erfahrung.

Eine andere Sache, die mir aufgefallen ist, war, dass Druck und Buchbinderei zwar importierte Technologien aus Europa waren, das Buchdesign jedoch in Japan zu einer einzigartigen Entwicklung wurde. Das Japanische hat eine besondere Sprache, die das Phonogramm „hiragana“ und das Ideogramm „kanji“ kombiniert. Mr. Kikuchi sagte, dass Wörter „Textilien mit Bedeutung und Eindruck“ sind. Ohne Japanisch hätte er vielleicht nicht an so vielen Büchern gearbeitet. Zusammen mit Büchern wollte ich Wörter mehr schätzen.

Was war Dir auf visueller Ebene wichtig?

Die größte Sorge war, wo und wie ein von Herrn Kikuchi gestaltetes Buch gefilmt werden sollte. Wenn Sie in diesem Buch beispielsweise den Einband und die Rückseite nicht zeigen, können Sie die Absicht des Designs nicht vermitteln. Zum Beispiel war eine Frage ob mehr Nahaufnahmen nötig waren, um das Material dieses Papiers zu verstehen oder so. Ich habe bis Mitternacht des Tages vor den Dreharbeiten darüber nachgedacht. Die Stillleben wurden im Haus meines Freundes gedreht, und das Innere des Buches wurde zu dieser Zeit aufgenommen. Diese Aufnahmen wurden im Buchdruck auf Papier gedruckt, dann habe ich es im Kino fotografiert. Die größte Herausforderung bestand darin, die physische Anmutung von Papier und Text zu erzeugen. 

Die Musik stellt einen fröhlichen Kontrastpunkt dar – kannst Du mir dazu erzählen?

Kikuchi mag Tango, daher legte ich in der frühen Phase der Schnitts vorübergehend kontinentalen Tango über die Aufnahmen aus der Buchbinderei. Ich wollte, dass das Buch zum Tango-Rhythmus tanzte. Seitdem hatte ich das Bild eines Akkordeons im Kopf, und auf der Suche nach verschiedenen Bands stieß ich auf eine Blasinstrumentenband namens „Biobiopatata“. Es handelt sich um eine genrefreie Band, alt und neu, mit einem ganz eigenen und etwas humorvollen Ton. In Japan sind die Literaturkünste alt und haben ein hohes Stilbild, deshalb dachte ich, dass die Kombination mit handgemachter Musik den Einband für jeden vertrauter machen würde.

Wie hat er selbst auf den Film reagiert, als dieser fertig war?

Zuerst schien es keine neue Entdeckung zu geben, und es gab keine große Reaktion, aber in der Nacht der Vorschau sah er zum ersten Mal in seinem Leben seinen eigenen Rücken in einem Traum. Im Laufe der Zeit scheint sich die Art und Weise, wie er den Film sah, geändert zu haben, und in einem Interview sagte er: „Ich erkannte, dass sie versucht, Nobuyoshi Kikuchi als Mensch zu filmen, nicht Nobuyoshi Kikuchi als Buchgestalter.“ An einem anderen Tag sagte er mir: „Du gestaltest mich in diesem Film.“

Wie wird es bei Dir weitergehen? Stehen schon neue Projekte an?

Dokumentarfilme sind zeitaufwendig und die Realität hat einen großen Einfluss auf das Thema, ob man will oder nicht. Obwohl die Kamera dieses Mal ein energischer Partner war, um in meine Welt hineinzuziehen, war es zwar gut, aber ich musste über die Macht der Kamera nachdenken. Ich glaube nicht, dass ich für eine Weile eine Dokumentation machen werde. Mr. Kikuchi hat mir viel beigebracht. Zum Beispiel ist das Buchdesign kein Selbstausdruck. Als ich mich für eine von vielen Möglichkeiten entschied, wurde mir klar, dass das, was ich machen wollte, nicht das Einzige war, was zur Stärke meiner Arbeit führte. Und vor allem war das, was bei mir nachklang, Kikuchis Satz: „Jeder lebt in einer Beziehung“.

Die Schöpfung liegt nicht im Individuum, sondern in der Beziehung zu anderen. Die Erfahrungen, die ich in diesem Film gesammelt habe, möchte ich in Zukunft für meine Produktion nutzen. Das neue Projekt befindet sich noch in der Vorproduktionsphase. Ich werde mein Bestes tun, um den Film in Deutschland zu zeigen.

Die Fragen stellte Doreen Matthei
Übersetzung Michael Kaltenecker

Lies auch die Rezension des Kurzfilms „Book-Paper-Scissors


Interview: In conversation with the Japanese filmmaker Nanako Hirose we could learn more about her charming documentary “Book-Paper-Scissors” (OT: “つつんで、ひらいて”), which celebrated its European premiere at the 62nd DOK Leipzig. She talks about the making of the film, how she convinced the book designer Nobuyoshi Kikuchi of her film and whether her view of books is now a different one.

How did the idea of making a film about the book designer Nobuyoshi Kikuchi come about?

亡くなった私の父が装幀家でした。これまで装幀という仕事に関心を持ってこなかったのですが、自分が社会人になったときにふと知りたくなったのがきっかけです。実家の本棚にあった菊地さんの著書(「装幀」をわかりやすく紐解いた本でした)を読んで、装幀が自己表現ではないと書かれていたのを読んで、装幀という仕事以上に菊地信義のことを知りたくなりました。

My father who passed away was a book designer. Until now, I haven’t been interested in book design, but when I started to have a job, I wanted to know more about it. Also, I read Kikuchi’s book on the bookshelf of my parents’ house (it was a book that clarified “book design” in an easy-to-understand manner) and read that book design was not self-expression. I wanted to know about Nobuyoshi Kikuchi more than about book design itself.

How did he react to the idea himself when you introduced yourself?

「僕は映像が好きじゃない」と一蹴されました。その時は断られたと思いましたが、一ヶ月後にお会いしたときに、「いいことを思いついたんだ!」と自分の頭に小さなカメラを取り付けてはどうか?と、目を輝かせながら言われ、まんざらでもなかったことを知りました。おそらく、当時20代だった小娘(私)が、なぜ自分に興味を持ったのか、気になっていたのでしょう。あるいは、一度断っておいて私を試していたのかもしれません。いずれにしても、菊地さんの中で、本が売れず出版業界が厳しい状況の中で、紙の本の魅力を伝えるチャンスがあるならばと、承諾してくださいました。

“I don’t like being filmed.” I thought I was refused at that time, but a month later when I met him again, he told me “I’ve come up with a good idea”. He also said “why don’t I attach a small camera to my head”. His eyes were shining. That moment I realized that he didn’t mean to refuse. Perhaps he wondered why the young girl who was in her twenties became interested in him. Or maybe he was testing me out. Either way, Mr. Kikuchi agreed. Because It would be a chance to convey the appeal of paper books in a situation where the publishing industry was in trouble due to the lack of book sales.

Please tell me more about your everyday life together – you accompanied him for three years. Has your relationship changed in that time?

3年間常に彼と一緒にいたわけではありません。その間に私は一本の劇映画を撮影したので、間があいた期間もあります。しばらくお会いできないときも、電話は欠かさずしていました。最近のお仕事と、今後のスケジュールを確認し、撮りたいお仕事があれば1日、2日、事務所を訪れて3~4時間程度撮影しました。基本的に執拗に追い回すようなことは一切していません。あくまで菊地さんが仕事に集中できる環境を最優先しました。関係性は徐々に変わったと思います。個人的に特別親しくなったわけではありませんが、菊地さんのためでも私のためでもなく、紙の本のために結託していきました。

I haven’t always been with him for three years. In the meantime, I filmed one fiction movie, so there was a pause. Even when I couldn’t meet him for a while, I always called him. I checked his recent work and the future schedule. If there was a chance where I could film, I visited the office for one or two days, then filmed in it for about three to four hours. I didn’t do anything really constant. The priority was given to the environment where Kikuchi could concentrate on his work. I think the relationship has gradually changed. There wasn’t a really personal relationship, but I collaborated for a paper book, neither for Kikuchi nor for me.

Were you often alone with him or did you have a bigger crew with you?

基本的に菊地さんを撮影するときは、私がカメラを持ち、一人で撮影に行きました。できるだけ彼にストレスを与えたくなかったので、机での作業を撮るときは、必ず一対一と決めていました。カメラを持たずに美術展を観に行ったり、ご飯を食べに行ったりしたこともあります。そうやって菊地さんの好みや人間性を知るのも、大切な制作の一部でした。

Basically, when I filmed Kikuchi, I went alone. I didn’t want to stress him as much as possible, so I always took one-on-one shots in his workroom. Sometimes we went to see art exhibitions without a camera or went out to eat. Knowing Kikuchi’s thoughts and personality in this way was also an important part of this production. 

Can you tell me more about the title and the structure of the film?

日本語ではブックデザインを「装う」を「仕立てる」と書き、著者や出版社と違ってクレジットされないこともあるため、あまりその名前が一般的に知られていません。装幀そのものを知らない人にも興味を持ってもらうためにも、「装幀」という言葉を使わずに装幀を言い表すタイトルにできないか、と考えました。日本に似たタイトルの童謡がありますが、やわらかさを彷彿とさせながら、何度も手の中で繰り返される菊地さんの作業と、デザインを読者によって開かれるイメージをタイトルに込めました。構成はとても苦労しました。時間軸はバラバラで、要素や言葉を繋げていくような構成になっています。装幀に必要なもの、例えば、「テキスト」や「制約」や「受注」といったワードごとにシーンをまとめ、物語としてではなく、それぞれの章から装幀について思考がめぐらせられるように、一冊の本のように仕立てました。

In Japanese, the name of book design is written as “To dress up tailoring” and may not be credited, unlike authors and publishers, so its name is not widely known. In order to interest even those who do not know the book design itself, I thought that it would be possible to create a title that expresses the book design without using the word “book design”. In Japan, there is a children’s song with a similar title. With the reminiscent of softness, Kikuchi’s work is repeated with his hand and the image that the design is opened by readers is included in the title. The configuration was very difficult. The time axis is scattered, and it is structured to connect elements and words. A book that organizes the scenes for each word required for binding, for example, “text”, “restriction”, and “orders”, so that you can think about the binding from each chapter rather than as a story. It like book editing.

How do you yourself think about the survival of this special art form? Has your personal relationship to books changed?

電子書籍はもともと苦手でしたが、改めて言葉を紙で読むことの付加価値に気づきました。本は単なる情報ではなく、いのちある「物」なんだと捉えるようになったのだと思います。本との関わりで変わったことの一つは、以前より本屋に行くようになったことです。装幀の目的は、読者を誘うこと。これまではインターネットで作家やタイトルで検索してアマゾン(ネットスーパー)で本を買っていましたが、本屋さんで本を見て、触って、いいなと思ったものを買いたいと思うようになり、できるだけ本屋に通うようにしています。

もう一つ気が付いたのは、印刷や製本はヨーロッパから来た輸入した技術でありながら、装幀が日本独自の発展を遂げたことです。日本語は「ひらがな」という表音文字と、「漢字」という表意文字を組み合わせた特殊な言語を持っています。菊地さんは、言葉とは「意味と印象の織物」だと言っていました。彼は、日本語でなければこんなにも多くの本を手がけなかったかもしれません。本とともに、言葉をもっと大切にしていきたいと思いました。

I was not good at e-books, to begin with, but I realized the value of reading words on paper once again. I think books have come to be regarded as not just information, but also “fiscal value” like also it has life. One of the things that have changed in relation to books is that I have been going to bookstores more than before. The purpose of book design is to invite readers. Until now, I searched on the Internet for authors and titles and bought books on Amazon, but now, I try to go to the bookstore as much as possible. I touch books, I imagine what inside like, then I buy it. It is a totally different experience.

Another thing I noticed was that while printing and bookbinding were imported technologies from Europe, however, book design became a unique development in Japan. Japanese has a special language that combines the phonogram “hiragana” and the ideogram “kanji”. Kikuchi-san said that words are “textiles of meaning and impression.” He might not have worked on so many books without Japanese. Along with books, I wanted to value words more.

What was important on a visual level to you during the making of the film?

菊地さんがデザインした本を、どこからどのように撮るべきかは、非常に悩ましかったです。例えば、この本はカバーだけでなく、表紙と見返しを見せなければ、デザインの意図が伝わらないだろうとか、この紙の材質をわかってもらうためにはもっと接写すべきだろうかとか、物撮りの撮影前日に深夜まで検討しました。物撮りは私の友人であるカメラマン宅で行い、章立ての扉もその時に撮影したものです。章立ては、紙に活版で印刷し、それを撮影しました。紙や文字の物質感をどう出すか、ということが一番の課題でした。

It was the biggest concern that where and how to film a book designed by Mr. Kikuchi. For example, in this book, if you do not show the cover and the back, you will not be able to convey the intention of the design. For example, it needs more close-ups to understand the material of this paper? or so. I considered it until midnight the day before the shooting. Still life photography was done at my friend’s photographer’s house, and the inside of the book was shot at that time. That photos were printed in letterpress on paper, then I cinema photographed it. The biggest challenge was how to create the physical feel of paper and text. 

The music provides a cheerful contrast – can you tell me about it?

菊地さんはタンゴがお好きなので、オフラインの初期段階では印刷や製本工場の映像にコンチネンタル・タンゴを仮当てしていました。本がタンゴのリズムに合わせて踊っているように見えたらいいなと。その時からアコーディオンのイメージはあって、様々なバンドを探す中で出会ったのがbiobiopatataという管楽器ユニットでした。彼らはジャンルに捉われないバンドで、古さも新しさも併せ持ち、非常にユニークでどこかユーモラスな音色を持っています。日本では文芸は古く格式が高いイメージが根強いので、彼らの手作り感にあふれる音楽を合わせれば、装幀がもっと誰にでも親しみやすいものになるだろうと考えました。

Kikuchi likes tango, so in the early stages of the offline phase, temporarily applied continental tango to bookbinding factory footage. I wish the book seemed to dance to the tango rhythm. Since that time, there was an image of an accordion, and while searching for various bands, I came across a wind instrument unit called ”biobiopatata”. They are genre-free band, old and new, with a very unique and somewhat humorous tone. In Japan, literary arts are old and have a high image of style, so I thought that combining them with handmade music would make the binding more familiar to everyone.

How did he himself react to the film when it was finished?

最初は特別に新しい発見はなかったようで、さほど大きな反応はありませんでしたが、試写の日の夜に、生まれて初めて夢に自分の後ろ姿が出てきたそうです。時間が経つにつれて、映画への見方が変わってきたようで、あるインタビューの中で、「装幀家としての菊地信義ではなく、人間としての菊地信義を撮ろうとしたのだと気づいた」と語っています。ある日私にこんなことも言っていました。「君はこの映画で僕を装幀したのだ」と。

At first, it seemed that there was no new discovery and there was not much reaction, but on the night of the preview, He saw his own back in a dream for the first time in his life. Over time, the way they view the movie seems to have changed, and in one interview he said, “ I realized that I was trying to shoot Nobuyoshi Kikuchi as a human being, not Nobuyoshi Kikuchi as a book designer. Another day, he told me “You design me in this movie.”

How will it continue with you? Are there already new projects coming up?

ドキュメンタリーはどうしても時間がかかりますし、良くも悪くも被写体にとても大きな影響を与えます。今回は、カメラさえも自分の世界に引っ張り込むエネルギーのある相手だったから良かったものの、カメラを向ける暴力性について考えざるをえません。しばらくドキュメンタリーは撮らないと思います。私は菊地さんからたくさんのことを教えていただきました。例えば、装幀は決して自己表現ではないということ。多くの選択肢から一つのものを選択する時、自分がやりたいことだけが作品の強度に繋がるわけではないのだと気づきました。そして何より私にとって響いたのは、菊地さんの「人は誰でも関係性の中で生きている」という言葉です。創造とは、個人の中からではなく、他者との関係性の中にあるものなのだと。本作で得た経験を、今後はフィクションに生かしていきたいと思っています。新しいプロジェクトは、現在まだプロット段階です。またドイツに作品を届けられるように頑張ります。

Documentaries are time-consuming and have a great impact on the subject for better or worse. This time, even though the camera was an energetic partner to pull into my world, it was good, but I had to think about the violence points of the camera. I don’t think I will make a documentary for a while. Kikuchi-san taught me a lot. For example, the book design is not self-expression. When choosing one of many options, I realized that what I wanted to do wasn’t the only thing that led to the strength of my work. And above all, what resonated with me was Kikuchi’s phrase, “Everyone lives in a relationship.”

Creation is not in the individual but in the relationship with others. I would like to use the experience I gained in this film for my production in the future. The new project is still in the pre-production stage. I will do my best to screen the film in Germany.

Questions asked by Doreen Matthei

Read on the german review of the shortfilm “Book-Paper-Scissors

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